gregbar (gregbar) wrote,
gregbar
gregbar

Интервью Медузы с Ходорковским

Очень, на мой взгляд, интересное, хотя и крайне непростое по стилю, а также - очень длинное (даже это - только первая часть первой части), интервью в Михаилом Ходорковским о том что он чает о России и как он к этому хочет прийти и что он для этого делает. Мне было очень интересно прочесть. Если кого интересует, вот первая часть:

«Хочу изменить страну»

— Если бы вы могли заново прожить последние полтора года, что бы вы сделали?

— В целом, я двигался так, как хотел. То есть я постепенно поднимал уровень своей информированности и отстраивал ту организационную структуру, которую я считал необходимым для себя отстроить. Естественно, если бы у меня в начале этого пути уровень информированности и подготовленности был такой, какой я накопил сейчас, через полтора года, то наверняка многих ошибок мне удалось бы избежать. И за счет этого мне бы удалось, может быть, несколько быстрее и дешевле сделать то, что я сделал к сегодняшнему дню.

Я, конечно, очень рад, если так можно выразиться, что мне удалось последние полгода провести с мамой. Наверное, если бы я понимал, что врач не ошибается, я бы еще больше времени [на это] отдал. Хотя, с другой стороны, маме все-таки очень хотелось проводить время в России. Там лицей, там все-таки дети. И удерживать ее было бы, наверное, тоже совершенно неправильно… Быстро, конечно, чего говорить, быстро. Такая штука.

Так что, наверное, я бы ничего особо не поменял.

— Не было соблазна поехать в Россию вместе с мамой?

— Я прекрасно знаю, с кем я имею дело. И я не скажу, что я с ними раньше играл в поддавки. Наверное, все-таки играл ту игру, которую только и можно было играть, но сейчас для меня ясно — в поддавки с ними играть нельзя. И ослаблять свою позицию, попадая в зависимость от своих оппонентов, я, конечно, не буду. Если судьба дала мне шанс эту зависимость разорвать, то делать шаг назад я не стану — как бы мне ни хотелось съездить в Москву.





Михаил Ходорковский с родителями в Берлине. 22 декабря 2013-го
Фото: Michael Kappeler / Pool / AFP / Scanpix



— Что самое важное с вами произошло за эти полтора года?

— Сложно сделать такой выбор. Если убрать семейные вопросы, о которых говорить особо бы не хотелось, самое важное для меня в том, что мне удалось восстановить постоянную и душевную взаимосвязь с очень многими людьми, с которыми я общался в моей прошлой жизни. Друзей все-таки мы ищем лет эдак до тридцати, а потом — товарищи; потом друзей найти все сложнее и сложнее. У всех есть свои друзья, и мы становимся менее терпимы к чужим недостаткам, чтобы допускать человека близко к себе. Для меня было очень важным то, что большая часть дружеских связей оказалась не потеряна. Для меня было очень важно, что все одноклассники ко мне приехали — еще в Берлин. Потом мы много раз встречались уже более индивидуально. Переписываемся. Это для меня важно.

Что касается работы, я бы не сказал, что есть какой-то один важный элемент. Есть постоянное отстраивание структуры и наращивание ее возможностей — для того, чтобы в тот момент, когда будет необходимо, ее задействовать.

— Что вы строите?

— То, что я строю, как я уже говорил с самого начала — с момента своего выхода из тюрьмы… У нашей публики с терминологией проблемы, поэтому не воспринимают. Я строю общественную организацию. Почему именно общественная организация, а не партия? Потому что это не та структура, которая непосредственно борется за власть. Это структура, которая должна помочь силам, которые мне близки с идеологической точки зрения, при смене режима получить достаточное политическое представительство. Не обязательно встать на вершину пирамиды, хотя это было бы, наверное, сверхзадачей. Но, во всяком случае, получить достаточное политическое представительство.

— Организация хочет получить политическое представительство?

— Те структуры, которые нам идеологически близки. Почему я не ставлю [такую] задачу непосредственно перед собой и своими коллегами? Потому что я, может быть, лучше многих понимаю, насколько процессы переходного периода турбулентны. Там очень многое зависит от случая. И всегда появляются новые люди и новые структуры. Передо мной не стоит цель обязательно вскарабкаться на вершину пирамиды. Передо мной стоит цель, может быть, более наглая — изменить страну. Если я вижу, что какие-то люди и структуры в этот момент более эффективны, я должен иметь ту организацию, которая готова именно помогать.

Понимаете, невозможно с людьми несколько лет идти к тому, что вот мы сами придем к власти, а потом сказать — нет, мы будем помогать другому. Это конфликт амбиций. Мы сразу говорим: мы собираемся для того, чтобы кому-то помочь; да, есть шанс, что это будем и мы. Но это не есть цель. И тогда приходят те люди, которые готовы именно к этому, к такой постановке задач. Не обязательно мы, но обязательно люди со сходным с нашим представлением о прекрасном. И мы готовы им помогать, вне зависимости от того, где мы потом окажемся в рамках этой пирамиды. И окажемся ли вообще где-нибудь. Поэтому организация общественная, поэтому я об этом постоянно говорю.

— И этого никто не хочет услышать.

— И этого никто не хочет услышать.

— Давайте я попробую сформулировать, в чем главная к вам претензия. Вы говорите, что ваша задача — создавать условия и помогать идеологически близким структурам взять власть. Одновременно вы говорите: если бы сложились обстоятельства, я бы стал антикризисным президентом. Всегда — «если бы». Может, будем, а может, не будем. Непонятно, какую вы перед собой ставите политическую цель. У вас явно есть мысли на эту тему, но вы же не говорите: я хочу стать президентом условно в 2022 году.

— Понятно. Здесь есть некая проблема. Люди просят простых ответов. Давайте посмотрим на ситуацию с другой стороны. Если я говорю, что я не готов занять какую-то позицию — президентскую, премьерскую, министерскую, неважно — люди говорят: окей, он не готов идти до конца. Тот человек, который готов идти до конца, на вопрос, готов ли он — в случае необходимости — встать на вершину пирамиды, отвечает: да, готов.

— Ну вы это и говорите.

— Я то же самое и сказал. Дальше у людей, которые, в отличие от меня, не стояли на вершине пирамиды на протяжении многих лет, возникает ощущение, что это та конфетка, от которой человек никогда не сможет отказаться. Осознать, что это не конфетка, это крест, который, в общем, очень не хотелось бы на себя взваливать… Но если ты уж куда-то идешь, то должен говорить — если придется, я его возьму. Это понять люди не могут. Я не знаю, сможем ли мы в рамках этой беседы этокому-нибудь объяснить…

— Этого больше всего не могут понять люди, которые свое политическое и гражданское будущее связывают с вами. Потому что вы как собака на сене.

— Ответ очень простой: мне бы очень не хотелось, для меня это не цель моей жизни. Изменение страны — это цель. А это — средство. Это средство не является для меня целью. Можно это понять? Я постараюсь, чтобы люди это поняли. Ровно поэтому я говорю: я никогда не приду к власти в результате выборов. Забыли. Если есть выборы, на которыхкто-то может победить… Да я и не пойду туда просто. Если есть выборы достаточно честные для того, чтобы на них мог победить оппонент власти — отлично. Значит, страна уже почти демократическая.

— В России сегодня два несистемных политика, которых знают все — вы и Навальный. Навальный крайне земной человек, он ставит перед собой и своей командой понятные цели: визы для мигрантов, 20-я статья конвенции ООН, борьба с коррупцией, выиграть выборы мэра. А вы произносите общие слова: экономическая конкуренция, политическая конкуренция. Кто бы с этим не согласился? Но, кажется, вы не ставите перед собой практических задач. Особенно это заметно на фоне Навального.

— Мне сложно комментировать те задачи, которые ставит перед собой Алексей. Я с большим позитивом отношусь к его попыткам что-тосделать с коррупцией. При этом, наверное, и он, и я — мы одновременно понимаем, что в нынешней системе власти сделать с этим все равно ничего нельзя. Но для меня это означает, что нет большого практического смысла. Да и для него, наверное, нет большого практического смысла — именно в режиме той цели, которая декларируется. Но он видит какие-то иные цели. Передо мной эти иные цели не стоят, поэтому я этим не занимаюсь.

Выиграть выборы мэра. Если мы говорим о реальной цели, мы понимаем, что выиграть выборы мэра в Москве было невозможно. И он это понимал, и я это понимал. Я, к слову, его тогда поддержал, исходя из соображений, что если он наберет много голосов, то его не посадят.





Встреча Алексея Навального с избирателями. 23 августа 2013-го
Фото: Николай Винокуров / Demotix / Corbis / Vida Press



— Значит, имело смысл.

— Да. Я тогда еще из тюрьмы сказал: прийти и проголосовать ради того, чтобы одного невиновного человека избавить от тюрьмы, этого уже достаточно. Для меня это была бы достаточная мотивация, чтобы прийти и проголосовать. Но это не соответствует той цели, которую я ставлю перед собой лично. Не в случае с помощью Алексею, а перед собой лично.

У нас с ним, по всей видимости — вследствие, возможно, возраста, возможно, иного жизненного опыта — разные горизонты планирования. У меня горизонт планирования — десять лет. Он был пять, а стал десять. Для меня то, что будет через пять-десять лет, всегда важнее того, что будет завтра. Именно это мне помогало управлять крупной корпорацией. Если ты, работая в крупной корпорации, думаешь о том, что будет завтра — и для тебя это важнее того, что будет через десять лет, ты очень быстро упираешься в стенку. Я не знаю, как будут обстоять дела в российской политике, что будет важнее. Если будет важнее то, что будет завтра, тогда стратегия Алексея более правильная — и я ему только всячески могу пожелать удачи. Если нам придется сохранять более длинное дыхание, тогда, вероятно, сыграет стратегия, которую реализую я. То есть постепенное отстраивание организационных структур, не обещание людям, что все изменится завтра.

Когда меня спрашивают, когда сменится Путин, я говорю — с вероятностью в 50% в течение десяти лет. Это иной подход к жизни. Тогда более важно заниматься видением будущего. Более важно заниматься не сегодняшней борьбой с коррупционерами — с пониманием, что с ними вне системы бороться не получается. Ну, опубликовали про «шубохранилище». И что? Кого-то сняли?

— Это другой политический актив.

— Я ж не против, я с этим согласен, я с этого начал. Есть другие задачи, которые это позволяют решать. Я решаю свои задачи. Для меня более важны вопросы образования, задачи глобального информирования людей о происходящем, попытки пробить информационную блокаду — с точки зрения восприятия людьми сущего. Вот он читает ваши новости, но если у него в башке «Крымнаш», то сами понимаете, как эти новости ранжируются.

— Как вы пробиваете эту блокаду? Сайтом «Открытой России?»

— Нет, мы проводим достаточно большое количествоофлайн-мероприятий. В сентябре мы запустим образовательный проект. В выборах мы участвуем, исходя из соображений, что именно в этот момент люди лучше всего способны воспринимать политическую альтернативу. Так устроен человек, что вообще-то у него другие дела, а в момент предвыборной кампании он лучше всего начинает воспринимать политические аргументы. На это будет направлена наша работа в рамках предвыборной кампании.

Просто у нас с Алексеем инструменты с разным горизонтом. Есть и обратная ситуация, она достаточно интересная. Я себя не вижу в политической жизни страны — имеется в виду в административно-политической — на долгий срок. Передо мной не стоит этой цели.

Итак: я не вижу себя приходящим к власти в результате выборов. И я не вижу себя на длинный срок. Это ровно то, о чем я говорю. Если возникает кризисная ситуация, в которой нет выбора и требуется правительство переходного периода, это то, что я могу решать. Хочу ли? Нет. Потому что риски большие. Личностные риски. Последствия, скорее всего, личностно негативные. Для страны — хорошие.

— Гайдарочубайс.

— Или даже хуже. Поэтому не хочу. Я взрослый человек и прекрасно понимаю, чего это будет стоить. Но есть абсолютный жизненный приоритет — хочу изменить страну. Если в рамках этого приоритета надочем-то пожертвовать — окей, у меня в жизни уже были ситуации, когда нужно было жертвовать. Ну, еще раз.

— Вы не боитесь проиграть конкуренцию Навальному?

— Я вообще не настроен на то, чтобы с ним конкурировать. У меня внутреннее ощущение, что мы движемся в разных плоскостях. Эти плоскости где-то могут пересечься, но глобально они разные. У него один горизонт планирования, у меня другой. У него одна цель с точки зрения личностных амбиций, у меня другая.

— Вы считаете его цель — взять власть?

— Я не могу сказать, какая у него цель, это ему надо говорить. Для меня ясно, что не та же самая, но какая — это ему лучше самому сказать.





Subscribe

  • Growth vs Value

    Почему-то попадает на глаза много аналитических рассуждений о сравнении акций роста с акциями стоимости. Пишут о том, как и почему акции роста стали…

  • Разноцветный портфель

    Мне по одному делу понадобилось недавно посмотреть в моей книжке Шаги 52 и 54, где я пояснял, как формировать портфель инвестора. Задача при…

  • Value Investing. Некоторые результаты.

    Получил интересное письмо. С разрешения автора - публикую. Здравствуйте, Григорий! Несколько лет назад, когда Вы еще писали серию заметок…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments