gregbar (gregbar) wrote,
gregbar
gregbar

Интервью Медузы с Ходорковским (часть 2)

Продолжение интервью Ходорковского

«С моими личными деньгами власти слишком легко разобраться»

— Вы поддержали демократическую коалицию — и обещали помогать ей организационно. Как может такая уязвимая организация как «Открытая Россия» помогать людям, которые будут участвовать в выборах?

— У меня ощущение, что та организация, которую я создаю (а она все еще создается), гораздо менее уязвима, чем традиционные партийные структуры. Собственно говоря, это и бесит наших конкурентов, если мы обратим внимание на их выступления. Ну как же эти сволочи нигде не зарегистрированы, ну как же эти сволочи не имеют никакого членства. В общем, не возьмешься. Да, можно закрыть сайт «Открытой России». Хорошо, редакция откроется в другом месте, небольшая проблема. Да, можно не дать провести лекцию под эгидой «Открытой России» — будетчто-то другое «открытое», что будем проводить. Или придется фронтально блокировать, что, в общем, наверное, возможно при дальнейшем ужесточении режима, но это выглядит настолько печально в глазах думающей части общества, что функция просвещения в этом все равно выполняется.

— А вы так к этому легко относитесь? Вы правда думаете, что единственное, что грозит незарегистрированной организации в России — это блокировка сайта и противодействие проведению лекций?

— Пока страна не перешла к массовым посадкам, в отсутствие насильственных действий. Если этот этап наступит, тогда я буду смотреть на него иначе. Но организация, которую я создаю, годится и при наступлении такого этапа.



Обыск в офисе «Открытой России». 16 апреля 2015-го
Фото: Вероника Куцылло / facebook

— Обыски в «Открытой России» не кажутся вам тревожным знаком?

— Я не считаю это сколько-то выдающимся явлением. Скорее, имела место быть своеобразная и уже привычная для нашей с вами страны форма ознакомления с сутью деятельности. Нам все вернули, все компьютеры. То есть здесь в этом смысле никаких проблем нет.

Возвращаясь к выборам. Я не скрываю те задачи и те методы, которые я ставлю перед собой и перед своими коллегами в рамках этой кампании. Задачи две. Первая — мы хотим постараться сделать так, чтобы эти выборы были более честными, чем предыдущие. Окей, это не слишком амбициозная цель. Я не ставлю перед собой задачу сейчас провести абсолютно честные выборы.

— У вас нет таких возможностей.

— Совершенно верно. Поэтому я и не ставлю перед собой такую задачу. Видите, мы с вами мыслим не в парадигме Алексея.

— Ну, я точно.

— У меня такая же ситуация. Если я знаю, что-то сделать нельзя, я не буду заявлять, что моя цель — это сделать. Может быть, это неправильно. Под первую задачу мы формируем наблюдателей и не только, которые будут действовать, в отличие от того, что делал «Голос», не с целью последующего доказательства, что все было нечестно, а с целью — там, где это возможно — предотвратить нарушения. Опыт показывает, что такой жесткой и непробиваемой стены во многих местах не выстраивается.

— Власть тоже может подготовиться. Опыт той же Ленинградской области говорит нам о том, что на любое ваше действие найдется противодействие.

— Да, но я вам и приведу в пример опыт Ленинградской области, если вы о нем заговорили. Он показал, что в день выборов при наличии наблюдателей (а там была достаточно жесткая ситуация с наблюдением за выборами) никто не стал применять силовые меры — чтобы эти выборы прошли нечестно. То есть они в день выборов прошли честно. И в результате люди знают, что оппозиция набирает 52%. Для меня это достаточно эффективно достигнутая цель — просвещение людей, объяснение людям, что на самом деле ситуация совсем не такая, как они себе представляли изначально. Я своей цели достиг в данном конкретном случае.

То, что они использовали механизм досрочных выборов, который позволил в конечном итоге провести своего человека… Я понимаю, что, скорее всего, в большинстве случаев это и произойдет. Но, во-первых, в большинстве случаев — это отнюдь не во всех. Во-вторых, даже в этом случае абсолютно независимый человек, абсолютно новый для данного конкретного региона, занял второе место — и набрал даже по их подсчетам, то есть с учетом всех их манипуляций, не меньше, чем Навальный в Москве.



Муниципальные выборы в Новом Девяткино. 22 марта 2015-го

— Ваша вторая задача на выборах?

— Помощь тем демократическим кандидатам, у которых будет шанс победить. Мы оцениваем для себя: у людей есть шанс победить — мы им помогаем. Механизмы помощи будут разными, начиная от организационной, то есть помощи со сбором подписей и агитационными мероприятиями, и заканчивая тривиальной финансовой помощью. Слава богу, лица, обладающие российским гражданством — вне зависимости от того, где они живут и имеют ликакое-нибудь другое гражданство — могут принимать участие в выборах, в том числе, делая взносы в избирательные фонды.

— Вы же обещали не финансировать оппозицию.

— Я и не собираюсь финансировать оппозицию. Но помочь оппозиции собрать деньги под выборные кампании тех кандидатов, которые будут иметь шансы, на мой взгляд, победить на своих участках, — я считаю вполне оправданным действием. И я точно буду этим заниматься.

Я совершенно не обещаю использовать свои деньги по простой причине: с моими личными деньгами власти слишком легко разобраться. А вот найти здесь, за границей — а я много езжу, много с кем общаюсь — несколько миллионов долларов, которые бы могли помочь людям, это вполне для меня решаемая задача.

— Фандрайзинг?

— Да. Я эту задачу оценил за полтора года, я вижу, что я это смогу сделать.

Здесь есть проблема: я не привык людям говорить то, во что я сам не верю, потому что я потом отвечаю за свои слова. Так вот, я вижу, что здесь и в России есть люди, которым я могу сказать то, во что я верю: что демократические кандидаты наберут либо достаточное количество голосов, либо вообще победят в конкретных местах. И если вы им хотите помочь, то я готов собрать эти деньги и проследить за тем, чтобы они были использованы именно на эти цели. Я вижу достаточное количество людей, которые мне в этом готовы поверить.

— Кто занимается организационной помощью кандидатам?

— Я не твердо убежден, что нужно называть фамилии. На протяжении этого года, а мы реально где-то с сентября начали работать, одной из наших основных задач было взаимодействие с людьми, на которых мы могли опереться. Количество людей, которые заявили о желании с нами взаимодействовать, — порядка 30 тысяч. Понятно, что большая часть этих людей, скорее, философски готовы. Я их называю — «готовые поставить лайки».

— Откуда эта цифра?

— Это регистрационные данные. Люди, которые предоставили «Открытой России» свои регистрационные данные, когда мы им говорили, что мы бы хотели иметь эти данные для связи. Дальше мы у людей спрашиваем, кто из них готов принимать участие в тех или иных мероприятиях. Тысячи людей согласны. Не десятки, но это тысячи людей, которые согласны принимать участие в организационных действиях — естественно, абсолютно легальных. Мы никого не стремимся и не планируем подставлять под нелегальные действия. Понятно, что все эти люди где-то работают, чем-то занимаются, у них не так много времени, но в рамках избирательной кампании они будут готовы помочь.

Мы этим людям заранее объясняем то, о чем я говорил с самого начала — что мы не идем сами, мы не приглашаем этих людей во власть. Мы с вами собираемся для того, чтобы помочь демократическим кандидатам, которые будут иметь шанс победить.

— Кто в вашей структуре технолог? Или это вы и есть?

— Нет, конечно, я не являюсь специалистом. Я не убежден, что сейчас уже хочу называть фамилию. Но у нас есть человек. Руководитель, который отвечает за этот проект, обладает достаточным опытом проведения избирательных кампаний и разделяет нашу общую идеологию. А она простая: на этом этапе — честные выборы и открытая страна. Мы против изоляционизма. Все. Право-лево — это вторичная задача.

— Как вы оцениваете шансы на этих выборах? Сколько мандатов вы возьмете?

— Я — нисколько. Сколько заработает оппозиция…

— Демократическая коалиция?

— Я бы не хотел говорить только о коалиции. Алексею я то же самое сказал. Я ему сказал, что буду очень рад, если коалиции удастся объединить все демократические силы. Потому что в этом случае точек, где демократические кандидаты смогут победить, будет больше. А для меня неважно, от кого идет человек. Важно, что он имеет хороший шанс на победу. Если в каком-то регионе коалиция не находит кандидата, который имеет шанс на победу, а «Яблоко», наоборот, находит, то если этот кандидат согласится принять нашу помощь, мы ему поможем.

— С этим коалиция согласна?

— Эта моя позиция для них приемлема.



Алексей Навальный и Михаил Касьянов на круглом столе «Выборы 2015-2016: повестка для оппозиции». 18 апреля 2015-го
Фото: Максим Шеметов / Reuters / Scanpix

— Но единоросов вы поддерживать не будете?

— Знаете, если вдруг условная Галина Тимченко пойдет по списку единоросов в Перми, мы однозначно ее поддержим.

— Мне, с одной стороны, это импонирует, с другой стороны, мне кажется, что так иронизировать — это абсолютно провальная риторика. Я уже слышал про единоросов — и спросил, чтобы уточнить, правда вы иронизируете или нет.

— Для меня, конечно, «Единая Россия» не является партией, идеологической структурой. Знаете, когда на кальмара нападают, он выбрасывает чернильное облако. Ровно так же бюрократия, которая является бенефициаром последних полутора десятилетий правления Владимира Путина, выбрасывает разного рода чернильные облака для того, чтобы защитить свои личные корыстные завоевания. Одним из этих чернильных облаков является «Единая Россия». Я так к ним и отношусь.

— Получается, что вся полуторапартийная российская система — это чернильное облако, и парламент — это чернильное облако.

— Есть нюанс. Полуторапартийная система, несомненно, является чернильным облаком. Если же мы говорим про парламент, то это несколько другая штука. Парламент — это здание школы или местного совета, которое заняли бомжи. Которые там гадят. А тот, кто их туда запустил, с удовлетворением за этим наблюдает. Потому что он не хочет, чтобы люди учились в школе. Он понимает, что эта школа, здание которой сейчас безбожно загажено, а окна вынесены и парты разбиты, на самом деле, очень важна для общества и опасна для него лично.

Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments