gregbar (gregbar) wrote,
gregbar
gregbar

Интервью Медузы с Ходорковским (часть 3)

Интервью с Ходорковским. Продолжение

«Большая часть бюрократии понимает опасность изоляционизма»

— Из ваших интервью и выступлений у меня сложилось впечатление, что будущее вы видите примерно так: все рухнет само, нужно сидеть и ждать. Можно вести подготовительную работу, но ни ускорить, ни замедлить этот процесс она всерьез не может. Но она важна, чтобы в решающий момент, когда все рухнет, появились вы.

— Кроме последней фразы все верно. Последняя фраза звучитпо-другому: чтобы в момент, когда все рухнет, имелась какая-то сила (мы ее сейчас не знаем), которая будет обладать необходимым набором пониманий и признанием со стороны общества — для того, чтобы страна не зашла на новый круг. Что проще всего: Путин — Шмутин, поехали опять. И которая бы действовала с понятным планом, выводящим страну на нормальный демократический путь развития: правовое государство, разделение властей, регулярная сменяемость власти по результатам честных выборов. Все.

— Если все бахнется, к власти придет, скорее, Стрелков-Гиркин, а не Алексей Навальный.

— Я не верю, честно сказать, ни в Стрелкова-Гиркина, ни в Алексея Навального — как в человека, который придет к власти сразу после того, как все бахнется. Это будет кто-то, кого мы сегодня, может быть, и не знаем даже. Так обычно бывает. Но если это будет человек с более изоляционистской идеологией, чем Путин, а когда вы говорите о Стрелкове, вы имеете в виду именно человека с еще более изоляционистской идеологией, чем Путин…

— Да. Или [Дмитрий] Рогозин.

— Такое, наверное, возможно, хотя маловероятно. Это означает, что он не удержит власть. Окей, очень короткое время, и на этом все кончится. Почему я считаю, что это маловероятно? Потому что в государстве нашем (я сейчас именно государство имею в виду, я его отделяю от страны в целом) есть несколько серьезных сил. Первая сила — это бюрократия, вторая сила — это силовики, правоохранительные структуры. А помимо этого есть еще общество, спящий немой или как его там.

Даже в государстве подавляющее число людей — достаточно умные, они прекрасно понимают, куда заведет изоляционизм. Они просто не дадут прийти к власти такому человеку, который их через год вмажет в бетонную стену головой. Именно поэтому я считаю, что при всем нашем достаточно жестком противостоянии мы должны поддерживать каналы коммуникации. Потому что есть ситуации, в которых у нас — да, одинаковый подход к проблеме. И мы, и государство, люди его составляющие — бюрократия… В массе своей (не берем отдельных людей, у которых все хорошо и которые уже видят себя вне России) у них нет желания разрушить страну. В массе своей сегодняшняя государственная бюрократия понимает, что имеет шансы на хорошую жизнь до тех пор, пока Россия — сильная страна. Не будет России как сильной страны — не будет их благополучия. Есть люди не совсем умные, есть люди, которые слишком далеко зашли, есть люди, которые себя уже отделили от России. Такие тоже есть, их хватает, на самом деле. И сегодня, я думаю, они во многом диктуют политику нашей страны. Но если мы берем всю массу — два миллиона человек, на секундочку — государственной бюрократии, включая парламент, мы прекрасно понимаем, что большая часть понимает всю опасность изоляционизма. Большая часть не отделяет себя от России. Потому что куда ониденутся-то? Ну, понятно, какие-нибудь Тимченко и Ротенберги найдут, куда деться. А два миллиона человек — куда они денутся, завтра начни Россия разваливаться?

— Вас послушать — так жалко их становится.

— Ну, собственно говоря, а почему бы по-другому к ним отнестись? Они заложники системы, которую он [Путин] создал. Да, он в этом отношении молодец, он создал систему, которая отстроена. Два миллиона, да. А реально говоря, это шесть миллионов наших с вами соотечественников. Мы их не можем как-то так вычеркнуть.

— То есть при антикризисном президенте Ходорковском люстрации не было бы?

— Люстрации не было бы. Да, десяткам тысяч пришлось бы потерять работу, конечно. Но не сотням тысяч и уж точно не миллионам. Есть люди, которые наворопятили такого, за что не отвечать нельзя. Есть люди, у которых, как я уже говорил ранее, в голове совершенно другая установка: а наплевать на все! Миллион, десять — и умотал. Что — таких среди двух миллионов мало? Нет, их там изрядно. Кто-то из них поменяет свои мозги, от кого-то придется избавляться.

Но это все-таки в сравнении с общей массой людей — единицы. Если мы возьмем социологический портрет этих людей, то он не в сильно худшую сторону будет отличаться от социологического портрета среднего россиянина. А может, даже и в лучшую, потому что все-такилюди более образованные, с большим кругозором, пускай и помещенные в такую очень специфичную ситуацию. Есть ситуации, в которых они так же, как и я, видят бетонную стену на расстоянии вытянутой руки — и предпочитают от нее отвернуть.

В качестве примера — ситуация с Кадыровым. Мы видим, что и государственная бюрократия, и оппозиция смотрят на проблему почти одинаково. Да, это демонстрация того, что вторая чеченская война была нашей страной не выиграна, а проиграна. Да, это демонстрация того, что кавказская политика Владимира Владимировича завела и его, и нас всехкуда-то сильно не туда.

Людям надо посмотреть на ситуацию в целом — и понять, что то, что Кадыров заявлял в последнее время — это не случайность. И про силовиков, и про объявление личными врагами. И не первый раз, это некая линия. И даже то, что он сейчас чуть-чуть вербально отъехал, ничего не значит. Он берет пример в этом смысле с Путина: он, как и Путин, тестирует общественное мнение и другие силы на территории России с помощью провокационных заявлений или действий. А потом смотрит, какова реакция. Если реакция недостаточно жесткая, он делает следующий шаг. Если реакция жесткая, это значит, что он чуть-чутьподождет, а потом его сделает.

И мы, по сути дела, имеем на территории России — я бы даже не сказал иностранное государство, это было бы слишком мягко. Мы, скорее, имеем очень своеобразную штуку — территориально обособленную этническую преступную группировку, которая жестко контролирует население на этой территории. И которая стремится распространить свое влияние на всю территорию России. Это, на самом деле, не государственное образование, это этническая преступная группировка. Сколько в нее входят? Несколько десятков тысяч человек.

«Я считаю Кадырова личным вассалом Путина»

— Вы говорили, что реальная причина обысков в «Открытой России» — съемки фильма о Кадырове; «про место Кадырова в системе нынешней власти». Что это за фильм и выйдет ли он?

— Мы считаем, что эта проблема стала важной, она вышла за пределы проблемы правоохранительных органов. Это уже проблема для всего общества, поэтому о ней обществу надо рассказать и предложитькакие-то решения. Фильм — это рассказ о проблеме более широко, чем общество привыкло на эту проблему смотреть. Я уверен, что большая часть информации у каждого отдельного человека имеется, хотя несколько элементов будут новыми даже для общества, ко всему уже приученного.

Трейлер фильма о Рамзане Кадырове

— А чего мы не знаем о Кадырове?

— Мы не знаем, насколько это структурный элемент нынешней политической системы. Мы не понимаем, насколько глубоко это имплементировано в систему власти.

— Насколько глубоко, по вашему мнению?

— Лучшая, хотя и не точная аналогия, это опричнина Ивана IV. Я вообще с удивлением задумываюсь, что Путин пытается куда-то туда залезть, он технологии берет из XVI века. Казань брал, Бекбулатовича на трон сажал, в Лавру поклоны бить. Аналогий какое-то совершенно сумасшедшее количество. Ребята, это 400 лет назад было! Ребята, мы в другом мире живем. Не-а, не-а, вот оно — оттуда. И это надо останавливать.

Потому что, если мы помним, результатом опричнины стало экономическое разрушение Центральной России. И я боюсь, что следствием этой опричнины может быть то же самое — высасывание соков из Центральной и Южной России. Мне кажется, что и у оппозиции, и у значительной части государственного аппарата понимание общее, что этого допускать нельзя. То, что сейчас Кадыров сделал успокаивающее заявление — это чисто стилистика Путина. Два шага вперед, шаг назад, посмотрели — и опять.

— Если это опричники, значит Путин контролирует Кадырова.

— Я считаю Кадырова личным вассалом Путина. Насколько Путин контролирует это самое войско, я бы не стал переоценивать. Может быть, в вопросе выбора цели для очередной разборки он его и контролирует. А в вопросе зон кормления — кого он выберет не как политическую цель, а как зону кормления — нет, не контролирует.

— У войны между силовиками и Кадыровым экономическая подоплека?

— Я бы не стал упрощать. Конечно, кому-то из силовиков Кадыров перешел дорогу в экономической сфере. Это несомненно, таких примеров много, я думаю. Но все-таки люди, работающие в силовых структурах, во многом являются людьми идеологически заряженными. Это государственники. То, что делает Кадыров, это разрушение государства. Это двоевластие, это возбуждение национальных проблем. Другая сторона медали — черносотенная. И это входит в резонанс, начинает раскачивать общество. Я убежден, что для многих силовиков это неприемлемо именно с идеологической точки зрения, а не только с меркантильной.

— То есть, по-вашему, есть напряжение, это не спектакль?

— Нет, совершенно точно не спектакль, действительно напряжение. Другое дело, что Путину нравится роль арбитра, и он сейчас пытается развести их по углам. Мы понимаем, что верхушку он разведет по углам, но все останется как есть и это будет усугубляться. У этого есть совершенно понятные организационно-структурные и экономические причины. Есть люди, которые привыкли грабить. Привыкли они, так сложилась экономика. Не будем говорить, кто в этом виноват. Есть ослабленное государство, потому что сверхцентрализованное государство, созданное Путиным, — это слабое государство. У него почти нет иммунитета. И чем дальше, тем иммунитет будет меньше и меньше. Над этим государством, ослабленным авторитарной болезнью, сейчас разные падальщики вьются. Вот самый крупный и опасный.

— У меня в голове не складывается: МВД приходит с обыском в «Открытую Россию», при этом у силовиков — конфликт с Кадыровым.

— Там же нет системы единоначалия. Есть Администрация президента. То, что они пришли, это явно отмашка администрации. Им было несомненно важно понять, что у нас внутри происходит. Взяли, посмотрели, увидели. Почему они туда пришли? Потому что у Кадырова, без всяких сомнений, достаточно влиятельные союзники в администрации. Я думаю, вы даже фамилии знаете. Но от своего имени называть не буду.

— Почему вы всю «Открытку» не эвакуировали из России сразу после обысков?

— Задача изменить страну при авторитарном режиме — опасная. Эта задача, конечно, решается, в основном, изнутри страны, хотя какие-тоструктуры можно иметь и за ее пределами. Мы всем говорим — и достаточно прямо, что задача изменения страны — это задача рискованная. Мы всем говорим — и достаточно прямо, что вывезти людей из страны в случае опасности у нас возможности не будет. То есть люди, идущие на взаимодействие и имеющие ту же самую цель, рискуют. Мы все делаем для того, чтобы люди об этом не забывали — что это риски. Вывозить на сегодняшний день уже многие сотни людей, сотрудничающих с «Открытой Россией», из страны — это нереально.

— А вы верите, что люди, которые работают на «Открытую Россию», до конца понимают риски? У меня складывается ощущение — я не говорю про [главного редактора сайта] Веронику Куцылло, — что это дети, которые не осознают, чем они заняты.

— Понимаете, в чем дело. У меня то же самое было в прежние времена. Когда люди, которые занимались, в том числе, и политической деятельностью, и которых я лично предупреждал о рисках, которые она за собой несет, потом говорили, что «мы эти риски не осознавали». Мы с вами все взрослые люди. И, наверное, если человеку 20 лет даже 22, то я с ним поговорю лично. Я, может быть, даже спрошу — в некоторых случаях мне приходилось это делать — у его родителей: а точно ли ваш ребенок понимает? Объясните ему, может быть, у него будет другая позиция. Но если речь идет, в общем-то, о взрослых людях — 25–30 лет, моя задача — уведомить. Как уведомить о рисках, я, слава богу, за долгие годы работы в публичных компаниях, знаю. Если человек принимает решение — это его решение.

Здесь другая сторона либерализма — мы должны оставлять за человеком право сделать выбор. Наше дело — уведомить о рисках. Право сделать выбор — за человеком.

— Вы ведь наверняка чувствуете личную ответственность за них.

— Я чувствую ответственность. Для меня каждый человек, который в конечном итоге пойдет в тюрьму — или чья судьба окажется сломанной, это дополнительный груз на совесть. Означает ли это, что я морально не готов к такому? Если бы я не был морально готов, я бы не занимался тем, чем я занимаюсь.

Означает ли это, что меня можно шантажировать угрозой тем людям, с которыми я взаимодействую? Нет. Я много лет уже нахожусь в ситуации, когда такая примитивная двухходовка отыгрывается каждый раз. И если ты с ней не имеешь моральных сил справиться, то просто не должен этим заниматься.

Буду ли я за это отвечать когда-нибудь? Конечно, буду. Это одна из тех причин, по которым я действительно не хотел бы, чтобы мне пришлось возглавлять правительство переходного периода. Потому что если сейчас речь идет об отдельных людях, там это будет массовое явление. И отвечать за это тоже придется.

И этого очень не хочется. Но кому-то придется. И если кому-то придется, то и я должен быть к этому готов.

Но, конечно, знаете… Вот вызывают в разведку. Кто сделает первый шаг? Народ понимает, что это не фильмы, возвращается один из трех или один из пяти. И вот стоят, ждут, понимают, что кому-то придется. Но, может, кто-нибудь?

— В этом же есть и какое-то удовольствие, правда?

— Надо находить удовольствие, иначе никто бы не стал заниматься. Для меня это стратегическая цель. Для меня видение того, что мы приближаемся к решению задачи изменения страны — пускай в десятилетней перспективе — является достаточным мотиватором, чтобы нести связанные с этим издержки. Так голова устроена.

— Некоторые говорят, что организована работа «Открытой России» была плохо — в смысле, небезопасно. Все знали, где офис — да он еще и в пяти минутах ходьбы от Кремля. История с изъятыми серверами тоже может не очень хорошо кончиться, потому что они могли почитать вашу переписку. Вы считаете, что с безопасностью все было окей?

— Существует два подхода к организации работы. Первый подход — в ситуации, когда государство публично не отказывается от статуса правового. Может, оно им и не является по факту, но делает вид. В этом случае мы имеем возможность заниматься широкой общественной работой, в том числе, и образовательной. Считать, что в этой ситуации можно замаскировать офис, спрятать сервера или что-то еще такое анекдотичное сделать — это для наивных-наивных детей. У меня так сложилась жизнь, что опыта в этом вопросе достаточно. Я в такие игры детские ну просто не играю, потому что это «Зарница».

Есть второй режим работы. Когда государство становится тоталитарным, оно отказывается от поддержания хотя бы имиджа правового. В этом случае возможна только подпольная работа, она ведется другими методами, но и цели перед ней ставятся несколько иные. К счастью, до второго этапа мы еще не дошли.

То, что делается в России, с точки зрения законодательства не является незаконным. При этом риски, что шахматную доску перевернут, как уже бывало, существуют, но об этом мы с вами уже говорили.

— В книге «Тюрьма и воля» вы пишете: «Я сторонник специфической философской теории о непостижимости и недостижимости цели. Ее важный прикладной вывод — методы важнее, чем цель. Моральные методы приводят к непредсказуемым моральным результатам. Справедливо и обратное». Возможно, именно поэтому ваша цель звучит так непредметно?

— Несомненно, да. Не потому, что я действую в соответствии с какой-тотеорией, просто это внутреннее самоощущение. Неправильно ставить длинную цель, рассчитанную на десять лет, неким очень конкретным образом. Потому что этого точно не будет. Не потому что этого не может быть никогда, а потому что жизнь такая — она тебя куда-нибудьв сторону обязательно уведет. Ты должен обозначить створ; чем более широким этот створ будет, тем с большей вероятностью ты в него в конечном итоге попадешь.

Другое дело, что он должен быть не настолько широким, чтобы, попав в его край, ты достиг чего-то, что тебя совершенно не устраивает. Помните, вторая моя любимая фраза — бойтесь своих желаний, ибо они исполнимы. Надо желать широко, но, тем не менее, не настолько широко, чтобы, когда исполнится, ты, обернувшись назад, сказал: блин, на хрена я это все сделал.

Поэтому широко — правовое государство, честные выборы.

— С вами такое часто происходило, что, получив свое, вы понимали, что это ничего не стоит?

— Ну — часто не часто, но мне даже одного раза хватило. Оборачиваешься назад и думаешь — зачем я этого достигал? Нужно-тобыло — другого.



Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments