gregbar (gregbar) wrote,
gregbar
gregbar

Интервью Медузы с Ходорковским (часть 4)

Продолжаем

«Я мог сделать только то, что я сделал»

— У вас в начале нулевых была легендарная команда; вероятно, лучшая менеджерская команда в стране. Сейчас этих людей рядом с вами нет. Почему так вышло?

— Две причины, которые, наверное, могут обернуться в одну. Этим ребятам, моим друзьям, сейчас уже близко к шестидесяти, они старше меня. У них за те десять лет, что я был в тюрьме, образовались — с учетом, опять же, возраста — личные жизненные цели. Я не вижу права эти их жизненные цели ломать. Если по тем или иным причинам у них создалось — или создалось бы, или создастся в будущем — такое желание, я буду рад с ними вместе работать, но ломать то сложившееся благополучие, которое они для себя построили, я не хочу.

С другой стороны — я говорю, что это, видимо, объединенные вещи — людям, которые должны будут прийти к власти в России после этого режима, сейчас до сорока. Окей, есть шансы, что им сейчас может быть и пятьдесят (улыбается). Но, скорее всего, им сейчас до сорока. Это не потому, что мы сдохнем к тому моменту — я очень надеюсь дожить, просто в определенном возрасте уже приоритеты меняются. Людям, которым придется исправлять то, что наворопятил этот режим, сейчас до сорока, а с ними и работают все-таки, скорее, их ровесники. Увы, я на грани, а мои друзья уже за гранью этого возрастного интервала.

— То есть они не годятся для этой работы?

— Я не скажу, что они совсем не годятся, это все-таки люди очень сильные и умные, они могут решать какие-то задачи, но им для этого нужно будет себя очень сильно менять. Хотят ли они этих изменений?Все-таки, знаете, в 55–60 перекраивать голову под сорокалетнего — это не только сложно. Еще надо понимать, зачем. И надо этого хотеть. Ну,все-таки другие интересы, все-таки другие приоритеты.

— В общем, то, что их нет с вами, это взаимное желание.

— Это, я бы сказал, их решение — заниматься своими делами. В тот момент, когда это решение (а это возможно) изменится — welcome. Но и для меня крайне важно, что я имею возможность работать не в той команде, которая у меня была тогда — с той командой у меня дружеские отношения. Это, что называется, для души. [Теперь] я имею возможность работать с теми людьми, которые больше соответствуют поставленным задачам. А задачи — совершенно иные, чем были в начале 1990-хи нулевых.

— Что такое штаб или команда Ходорковского сегодня?

— То, что сейчас создано, это, скорее, штаб, чем команда. Это функциональщики, которые способны эффективно решать поставленные перед ними конкретные задачи. Я их подбирал под это. И мне кажется, что это люди, которые с этой задачей справятся. Говорить о команде, наверное, я смогу после выборов, потому что это будет реальная и небезопасная в определенном смысле работа, которую нельзя делать чисто профессионально, то есть — отвернувшись от всего остального. Там проявляется идеология, там проявляются реальные отношения человека к происходящему. После этого я смогу говорить, есть ли у меня команда.

— Есть ощущение, что лояльность — один из важнейших принципов, по которым вы выбираете людей.

— Скажем так, для меня было важно, чтобы человек, во-первых, осознавал риски, на которые он идет, и готов был на себя их брать. Это ключевой вопрос. Во-вторых, чтобы он — в моем представлении — был достаточного уровня для решения тех задач, которые перед ним стоят. И, конечно, для меня важно было, чтобы он не был нелояльным. Обретение же самой лояльности — это длинный процесс. Если ты берешь людей изначально лояльных, то это слишком узкая выборка. Люди становятся или не становятся лояльными в процессе совместной работы. Конечно, это важно, потому что если команда внутри себя нелояльна, то она не будет командой. Удалось ли таких людей набрать? Может ли она в реальных условиях политической борьбы сохранить эту внутрикомандную лояльность? Видимо, после выборов смогу сказать.

— Про ваш штаб также говорят, что он — вроде путинского окружения. Или говорят, что вы чувствуете себя должником перед какими-то людьми, поэтому они теперь с вами.

— В рабочем штабе людей, перед которыми я чувствую себя должником, нет. То, что существует значительный круг людей, которым я помогал в той или иной мере — в благодарность за разного рода события, [это правда]. Существует круг людей, которым я помогаю просто потому, что они друзья моих друзей. Да, несомненно. Это своего рода благотворительность.

Но очень много людей, несмотря на весь риск… Амбиции для людей иногда важнее риска. Существует, несомненно, много людей, которые говорят, что они являются частью моего штаба, моего окружения, а на самом деле ими не являются. Это рискованно, но в определенных кругах престижно (улыбается). Надо здесь все-таки делить.

Есть люди, чьей работой я не очень доволен. Но есть люди, чьей работой недовольна часть нашей элиты, хотя у меня есть на эту тему свои взгляды. Приведу пример. Один из спорных людей — [Мария] Баронова. Понятно, что я ей ничего не должен. Мне все время что-нибудь на эту тему пишут. Я считаю, что Баронова — человек сложный, но интересный, я с такими людьми работать люблю. Не всегда получается, но в принципе для меня такой человек — более эмоциональный, чем я — абсолютно приемлемый. Наверное, есть еще какие-то люди.



Мария Баронова
Фото: Максим Поляков / Коммерсантъ

— Еще считается, что вы отталкиваете от себя профессионалов. Со многими встречались, с кем-то начинали работать, а потом по непонятным причинам переставали. Например, Вера Кричевская предлагала вам делать телеканал. Вместо него вы делаете видео на «Открытой России». При всем уважении к «Открытой России», телевидение от Кричевской — другого уровня проект.

— Мы когда разговаривали с Кричевской, а это не секрет — она внесла предложение с бюджетом, — я, естественно, был вынужден посчитать аудиторию. Исходя из реальной ситуации, а реальная ситуация означает противодействие со стороны власти. И я пришел к выводу: либо мне придется ее ограничивать в тематике — приблизительно до того же уровня, до которого себя ограничивает канал «Дождь». То есть, по сути, делаться конкурентом «Дождю». Либо аудитория, с которой она сможет работать как канал, а не в качестве отдельных роликов, будет ограничиваться сотней-другой тысяч человек, которые будут способны подключаться к этому через VPN и прочие прибабахи. После чего, вычислив из этой сотни-другой тысяч человек ту часть аудитории, которая будет смотреть именно политические программы или программы, насыщенные месседжем, я пришел к выводу, что это будет — ну, 30–50 тысяч человек. Сравнил с ее бюджетом…

— И пришли к выводу, что лучше делать маленькую «Открытку»?

— Совершенно верно. Это просто нерентабельно. Это бы имело смысл, если бы по тем или иным причинам канал «Дождь» прекратил существование. Но поскольку ему удается пока балансировать, то делатьчто-то занимающее ту же нишу я считаю бессмысленным.

— Вы ведь вели переговоры не только с Кричевской, но и с «Медузой», например. Складывается ощущение, что вы в итоге-то не хотите делать никакое медиа.

— А я с самого начала сказал, что не хочу делать медиа. Потому что существуют два подхода. Первый — это независимые СМИ. Я понимаю, что это такое, я понимаю, как туда инвестировать. Это некий бизнес, который как бизнес мне неинтересен. А медиа как средство воздействия на общественное мнение — это не мой механизм, это механизм сам по себе. Механизм сам по себе должен быть рыночным. Тогда это бизнес. Для меня это не бизнес, [и мы] ушли на первое логическое разветвление.

— Медийная часть «Открытой России» — насколько независимая журналистика?

— Медийная часть «Открытой России» — это изложение нашей и, в том числе, моей позиции. Я иногда позволяю себе и своим коллегам излагать точки зрения людей, чья позиция нам не близка. Мы об этом заявляем, потому что считаем, что такой взгляд по тем или иным причинам тоже важно нашим сторонникам знать и понимать. Я вот иногда ретвичу у себя «Спутник и погром», потому что я считаю, что людям нужно понимать, как «Спутник и погром» трактует…

— В смысле — вы иронично их ретвитите?

— Иронично — или не всегда это ирония. Иногда это напряжение. Я считаю, что вот это — опасно. Люди должны знать, что есть альтернативная опасная точка зрения.

В любом случае, то, что публикует «Открытая Россия», то, что мы распространяем от ее имени в сетях — это все то, что мы считаем правильным делать, исходя из наших целей изменить страну.

— Вы довольны тем, что получается?

— Не всегда. Иногда бывают удачные элементы. Моя задача — чтобы было больше.

— По вашему мнению, сайт «Открытой России» состоялся?

— Сайт как сайт и не мог не состояться, потому что сайт — это рассказ о том, что мы считаем важным.

— Я бы поспорил. Вы же пытались построить комьюнити, так было объявлено. А сейчас этот сайт не похож ни на одно, ни на другое, ни на третье. Это рупор МБХ, что важно, потому что важно знать, что вы думаете. Но это не эксклюзивный продукт. Он работает на полянах, на которых часто лучше работают другие организации и сайты.

— Если вы спрашиваете конкретно, доволен ли я тем, как работает сайт — нет, не доволен. Да, я рассчитываю, что мы эту ситуацию в какие-тосроки изменим.

— Как это должно измениться?

— Я не специалист. Я считаю, что задача, которую должен решать сайт — не только он, вместе с соцсетями, — это помощь оппозиционно мыслящему комьюнити в самоорганизации для решения интересующих это комьюнити задач. В этой части сайт на сегодняшний день функцию еще не выполняет.

— Не потому ли, что эту функцию выполняет фейсбук?

— Я с вами, с одной стороны, соглашусь, с другой стороны — не соглашусь. Соглашусь, что на сегодняшний день социальные сети являются более эффективным инструментом, чем отдельные сайты. Не соглашусь, потому что фейсбук отнюдь не эксклюзивен, есть несколько не менее интересных соцсетей под разные задачи. И в этой цепочке сайт тоже представляет из себя определенный существенный элемент. Должен представлять — пока не представляет. Условно говоря, в моем представлении: 100–200 тысяч человек — сайт, несколько миллионов — социальные сети. Это правильный расклад, к которому мы должны стремиться. Пока мы его не достигли, пока у нас показатели в разы ниже.

— Понимаете, «Открытая Россия» — это ваша открытка, ваша визитка; проект, с которым вы вернулись. И это одна из вещей, за которую вас не просто критикуют; сказать, что критикуют — ничего не сказать… Я знаю, что вас не интересует мнение «диванной сотни». Но репутация вас интересует?

— Ну конечно. В той сфере, в которой я сейчас работаю, репутация является одним из ключевых инструментов.



Онлайн-встреча с Михаилом Ходорковским, организованная общественным движением «Открытая Россия» в Новосибирске. 24 марта 2015-го
Фото: Евгений Курсков / ТАСС / Vida Press

— А вы ощущаете, как изменилась ваша репутация за эти полтора года?

— Может быть, не до конца. Поэтому если вы расскажете…

— Полтора года назад у вас был невероятный кредит доверия. Вы сели человеком, которого мало кто знал и любил, а вышли большим общественным деятелем. За полтора года своими… Все имеет значение — и то, как вы говорите о своих целях, и ваши первые проекты, и то, как вы общались с приезжавшими к вам профи. Есть ощущение упущенных возможностей, есть ощущение разбазаривания репутации. Вы это ощущаете?

— Если суть вашего вопроса заключается в том, чувствую ли я, что мог сделать больше, чем то, что я сделал (больше — в смысле более эффективно), то, наверное, какой-то другой человек — не я — мог бы это сделать. Я мог сделать только то, что я сделал. Печалит ли меня, что я не оправдал ожидания каких-то людей, многих людей? Ну, наверное, если об этом как-то задуматься, хотелось бы оправдать ожидания огромного большинства.

Я об этом не думаю, во всяком случае, я об этом не думаю каждый день — за исключением тех случаев, когда вы мне об этом не говорите, или кто-нибудь из моих коллег, которые крайне любят… Они знают, что я с интересом отношусь к подобного рода оценкам, поэтому любят укусить на эту тему. Помимо этих моментов я об этом не очень думаю.

Причина? В отличие от многих — не всех, конечно, есть люди намного более талантливые, чем я, в вопросах общественно-политическойдеятельности — я представляю, что можно сделать, а чего сделать нельзя. И каждый человек — до тех пор, пока он не начинает делать — у других людей в голове подстраивается под то восприятие, которое у этих людей есть. У всех восприятие разное. Когда он, наконец, начинает делать то или другое, то люди, имеющие иное представление, начинают разочаровываться.

Сейчас ситуация в стране радикально отличается от той, при которой я вышел. После начала крымской кампании сегмент, с которым мы работаем, сильно заузился. По моим оценкам, раза в три. Я думаю, что ситуация обратимая, к выборам она уже серьезнейшим образом изменится, хотя еще не вернется к тому, что было на момент моего выхода. Можно ли было в этой ситуации ожидать от каких-топрофессионалов того, что они достигнут радикально лучших показателей? У меня нет в этом уверенности.

То есть — окей, когда вы задали вопрос, я вам сказал, что, возможно, другой человек — не я — смог бы сделать лучше. Я могу сделать только то, что я умею. Я умею отстраивать организационные структуры, я умею строить долгосрочные вариативные планы, которые позволяют достигать целей тогда, когда иные обстоятельства складываются. Если обстоятельства не складываются, цели не достигаются.


Subscribe

  • Как реализуются прогнозы?

    Выполнил домашнее задание, которое мне посоветовал сделать Ilya Roslyakov в комментарии к моему посту «Чистый proof». Он посоветовал…

  • ЧИСТЫЙ PROOF

    К вопросу о бессмысленности попыток переиграть рынок с помощью одиночного отбора акций. Два с половиной года назад, 21 декабря 2018 года, когда…

  • Отчёт за 3,5 года: не так плохо пока

    Прошло полгода 2021. Как всегда, буду делится результатами. В последнее время опять слышу довольно много строгой критики со стороны…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments