gregbar (gregbar) wrote,
gregbar
gregbar

Интервью Медузы с Ходорковским (часть 5)

дальше:

«Огромное количество людей хочет меня видеть Навальным, только лучше»

— От политика ждут другого, а вы сами решили быть политиком.

— Я не решил быть политиком, и ради бога — это то, что мне приписывают, а я каждый раз говорю: если вы считаете что то, чем я занимаюсь, это политическая деятельность, я не буду с этим спорить. Заметьте.

— Общественная деятельность, цель которой изменить страну, это же политика. Еще какая.

— Я с этим не спорю, но я сам — не политик. И когда мне говорят — политик так себя не ведет… Я согласен, я не политик. Если у вас есть на примете политик, который соответствует вашим представлениям о прекрасном, я очень за этого политика рад. Для значительного количества людей таким политиком является Навальный. Еще для большего количества людей таким политиком является Путин. Я не являюсь политиком.

— Насколько для вас это принципиальный момент? Не понимаю, почему нельзя сделать лайт-версию программы для людей. Мне искренне любопытно, почему вы так поступаете. Например, вы строите сеть наблюдателей, которая должна быть более эффективной, чем те организации, которые уже есть. Чтобы собрать вокруг себя людей, в любом случае как-то необходимо переупаковывать большие цели для них; просто их объяснять.

— Я с вами согласен. В чем моя проблема и почему я не хочу, чтобы меня назначали в политики? Почему мне это не нравится? Я знаю все эти технологии, я с ними, к глубокому моему сожалению, имел возможность ознакомиться. Политик никогда не говорит то, что думает, никогда не делает то, что обещает, и всегда делает то, о чем он не хотел бы говорить. Если мы возьмем любого политика, за исключением совсем уж маленьких образований, где рукой до человека дотянуться можно… Почему я и выступаю за муниципализацию власти — там человек вынужден делать то, что он говорит, иначе с него действительно спросят.

Я органически — это результат воспитания — убедительно говорить то, во что я сам не верю, не способен, не получается это у меня. Я превосходно понимаю, что если бы я хотел быть именно политиком, это накладывало бы жуткие ограничения, в которых конкуренцию не выигрывают.

Я не могу сказать, что мы победим в городе Вышний Волочёк, если я сам не верю, что мы там победим. Или не знаю, что там мы победим. Я могу это говорить, но вы мне не поверите. Меня 20 лет дрессировали жизненные обстоятельства — говорить то, во что верю, и потом отвечать за сделанное. Потому что если я не сделал то, что я сказал, это точно будет записано. Как вы прекрасно знаете, «птичка» ставится (рисует галочку на бумаге). Если у тебя этих «птичек» несколько, то с тобой — во всяком случае, на верхних этажах бизнеса — не разговаривают. Да, может быть, где-нибудь на рынке в Лужниках ты можешь по-прежнемуторговать, но на верхнем уровне — если ты не делаешь то, что ты говоришь, если то, что ты говоришь, не происходит — раз, два, буквально считанные разы… После этого с тобой не разговаривают. Так отстроилась голова, я по-другому не могу.

— Многие хотят знать, что делать прямо сейчас. Навальный говорит: надо раздавать газеты, собирать подписи в поддержку конвенции. Ваша деятельность по сравнению с Навальным (я вынужден его приводить в пример, потому что других нет) напоминает диссидентскую. Это элитарная вещь.

— Это не означает, что в рамках предвыборной кампании мы не будем заниматься распространением газет. Будем, наверное. Но если надо сказать людям: если вы раздадите миллион газет или подпишете миллион подписей под конвенцией, то завтра у вас изменится ситуация с коррупцией… Лучше, чтобы это сделал Навальный.

А если надо убедить 100-200-300 тысяч человек в том, что надо думать, как строить страну будущего, что надо выходить к людям, работать с ними, объяснять им, обучать их, за счет этого продалбливаться к их сознанию — и одновременно, чтобы тебя люди узнавали. И все это — для того, чтобы, когда по тем или иным причинам этот режим уйдет, знать, что делать на следующий день — и иметь возможность это делать, потому что люди тебя знают. Не вообще где-то, а вот здесь конкретно — там, где предстоит решать проблемы. В журналистском сообществе, в энергетическом, в силовом. Завтра — и делать. И чтобы не просто «у меня есть план, я такой замечательный, но вы меня не знаете». Нет, вы меня знаете, я вас учил, я с вами разговаривал, вы помните нашу длинную историю взаимоотношений, а теперь я вам говорю, что надо делать. И мы это сможем сделать, потому что я знаю и я верю — и я вас еще ни разу не обманул. Вот эту часть работы, наверное, пока — не знаю, как будет завтра — у меня получается делать лучше.

Если мы подумаем, есть ли еще такие люди — они, несомненно, есть. Мы их знаем, но они не находятся в несистемной части. А это значит, что в тот момент, когда произойдут перемены, они могут быть лишены основного своего ресурса, на который они сейчас опираются. Это просто две разные задачи. Огромное количество людей хочет меня видеть тем же Навальным, только лучше.



Алексей Навальный раздает агитационные газеты в метро. Август 2013-го

— Это же тоже больной вопрос для либеральной общественности — безальтернативность Навального. И ситуация после вашего освобождения сразу стала интереснее.

— Но люди не хотят принять иную ситуацию. Я ее искусственным образом — вследствие, видимо, возраста и участия во многих конфликтах… Все развивается по тем же самым законам, как в 1991–1993-1996 году, политические силы двигаются похоже.

Вся уважаемая публика — окей, не вся, значительная ее часть — хочет на оппозиционном фланге иметь, по крайней мере, две фигуры. Чтобы они конкурировали, и был какой-то выбор. Я считаю, что это правильный подход, я и [соратнику Алексея Навального] Леониду Волкову об этом говорил: крайне важно, чтобы тот человек от оппозиции, который придет к власти (если таковое произойдет в обозримом будущем), пришел не как единоличный руководитель партии оппозиционного большинства, а как представитель коалиции сил. Причем силы там должны быть не фигуральными, а достаточно самостоятельными. И с этой точки зрения то, что оппозиционно мыслящие люди хотят видеть несколько фигур на оппозиционном фланге, мне это очень понятно.

И это все очень хорошо, если речь идет о том, что режим сменится завтра. Я считаю по-другому: режим завтра не сменится, это будет послезавтра. Поскольку это будет послезавтра, помимо того, о чем я сказал ранее, мы должны мыслить еще про эффективность нашей работы — на этом достаточно длинном промежутке времени.

Именно поэтому я стремлюсь с тем же Алексеем построить взаимоотношения не в режиме конкуренции и не в режиме встраивания одного в другого. А в режиме параллельного движения с разными группами оппозиционно мыслящих людей. Он прекрасно работает с массами людей, желающими получать короткие и понятные задания типа «разнеси газету». Это очень хорошо, важно, нужно. Нужно ли на этом фланге иметь еще какого-то такого же человека? Ну, наверное, не вредно, и, возможно, он в ближайшем будущем появится.

Помимо этого, есть люди, о которых я говорил ранее — которым, если все это произойдет не в слишком отдаленной перспективе, предстоит выстраивать реально власть и взаимоотношения с нынешней бюрократией. Потому что ее в один день не поменяешь. И никакой люстрации в нашей стране реально не сделаешь по многим причинам.

— Тот конец режима, о котором вы говорите — этот коллапс как будет выглядеть? Какие варианты?

— Черный лебедь — он на то и черный лебедь, что он принципиально непредсказуем, но нарисовать какие-то варианты, конечно, можно. В какой-то момент тот же Кадыров сорвется с нарезки. И доведет ситуацию до открытой схватки. И в этой ситуации силовым структурам придется делать очень серьезный выбор для себя. Либо ложиться под, что для многих из них абсолютно неприемлемо. Либо драться до конца. И если в этой ситуации Путин сделает неправильный выбор…

Сейчас Кадыров счел возможным отступить на шаг назад, а завтра — у него же тоже внутренняя политическая ситуация меняется — он шаг назад сделать не сможет, и придется делать выбор. И любой из них будет опасен для нынешней власти.

Мы же понимаем, политическое лидерство — это вопрос, кому люди поверят. И вопрос ответственности за принятые решения. Готова будет публика поверить Кадырову? Думаю, что нет, хотя ничего не исключается в нашей жизни. Очень важно будет предложить людям понятную программу.

Я вас уверяю, что огромное количество нынешней бюрократии и даже нынешних силовиков будут рады выстроиться под программу, в рамках которой в течение разумного срока — год-два — страна действительно выйдет из изоляции, а они смогут опять нормально существовать. Не в рамках борьбы всех против всех, какая сейчас идет — вне закона, а в рамках понятных правил. И у них есть защита. И если завтра их самодур-начальник потребует от них чего-то странного, то у них есть суд, в который действительно можно обратиться, и при этом тебя никто пенсии не лишит и с работы по беспределу не выгонит.

Желание реальной стабильности — не того бардака, который сейчас называется стабильностью — оно же у людей есть. Тот, кто им эту стабильность предложит, кому они смогут поверить, сможет в этой ситуации разрулить.

— Почему они должны поверить вам? Почему вы думаете, что именно вы будете антикризисным президентом?

— А я и не претендую. Поверьте тому, кто ее предложит. И если у нас будет возможность выбрать между несколькими людьми, которые предложат такую программу, то мы поможем из них тому, чья программа будет связана с выходом из изоляции. И мы найдем поддержку для этого человека не только со стороны либеральной интеллигенции (которая важна как производитель смыслов, но отнюдь не как сила в кризисной ситуации), но и среди бюрократии, силовиков. И если этим человеком окажется кто-то приемлемый, важно будет сконфигурировать модель построения общества так, чтобы его приемлемость сохранилась на долгое время.


Subscribe

  • Как реализуются прогнозы?

    Выполнил домашнее задание, которое мне посоветовал сделать Ilya Roslyakov в комментарии к моему посту «Чистый proof». Он посоветовал…

  • ЧИСТЫЙ PROOF

    К вопросу о бессмысленности попыток переиграть рынок с помощью одиночного отбора акций. Два с половиной года назад, 21 декабря 2018 года, когда…

  • Отчёт за 3,5 года: не так плохо пока

    Прошло полгода 2021. Как всегда, буду делится результатами. В последнее время опять слышу довольно много строгой критики со стороны…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments