gregbar (gregbar) wrote,
gregbar
gregbar

Category:

Оказалось, мои посты активно обсуждают профессионалы

                            Как мне подсказал уважаемый критик моих размышлений о кризисе arsagera1






тут одно уважаемое профессиональное сообщество активно обсуждает мои кризисные и послекризисные идеи. Кто-то соглашается, кто-то протестует. Я позволил себе перепостить всю дискуссию. Это избавляет меня от необходимости подробно отвечать моим критикам в этом журнале (мои ответы - под тем же ником gregbar). О реальности и нереальности применения "рецептов выхода, изложенных здесь и здесь отпишусь позже.

Николай Кащеев
Сбербанк России
начальник аналитического отдела Департамента казначейских операций и финансовых рынков

Это - не кто-то из нас?

27.07.2012 11:09

Вот, умный парень! Очень многое подметил имхо, совершенно правильно (да вы и сами увидите, мы это тут обсуждали не раз), и намного лучше и глубже наших статусных экономистов. 



Вы не поверите, но на третьем году после кризиса я лично слышал от нескольких зрелых и перезрелых "столпов", включая одного старшего экономиста одной "очень продвинутой" фирмы, что-де не держи Гринспен ставку так низко так долго, и все было ок. А один патриарх эту чушь повторил буквально только что! Если же им сказать (что я и пробовал сделать), что глобальная экономика к тому моменту сложилась таким образом, что иначе и быть не могло (я уж молчу про простые законы кредитного цикла, которым подчинялся Гринспен), то они почему-то начинали сердиться. Мотивировали, что, мол, в 80-х гг. ставка была 5-6% (забыв, видимо, что ранее она была и выше 10%) - и ничо.

И вот некто из пермских краев (если верить личной информации из ЖЖ) приходит ровно к тем выводам, к которым и ваш покорный пришел на втором году происходящего, и он, черт возьми, молодец. Потому что копнул имхо в том месте, где нужно. Даже если найдешь очень неприятное. А столпам должно быть стыдно. Впрочем, какой там стыд после бонуса... :)

Впрочем, в выводах коллеги есть одно, имхо опять же, спорное место. Неизбежно возникает, как только мы переходим к положительной программе: ответив на вопрос "кто виноват", начинаем думать, что делать. Спорное? Вернее, так: непростой вопрос, требующий обсуждения.

Отметив колоссальное значение в генезисе кризиса чрезмерного материального расслоения населения (ай, молодца!), он задается вопросом: "Кто это должен регулировать распределение национального дохода?" И дает более чем очевидный ответ "Государство. Законодательными и бюджетными мерами."

Прав? Прав. Что мне не вполне нравится? А то, что понимать законодательные и бюджетные меры при этом следует очень точно. Я весьма осторожно отношусь к турникетам и шлагбаумам. Люди, особенно с высоким интеллектом и/или приспособляемостью, находят, как обойти эти капканы. В результате очень ценные индивиддумы частично или полностью выключаются из дела создания общего блага. Понимаете? Капитализм неизмеримо сильнее всех социализмов, потому что это - единственная система, оказавшаяся способной использовать на общее благо природный, здоровый человеческий эгоизм. Конструктивно использовать. Попытка этот эгоизм "прессануть" ведет к дестимуляции и, в итоге, к деградации всего общества, относительно быстрой (СССР) или медленной ("соцстраны" Европы).

За, например, олландово налогообложение (до 75% на серхдоходы) надо давать соответствующий пряник, или наиболее ценные особи уйдут с данной территории. Либо данный госаппарат будет заменен на более лояльный. Однако что может быть таким пряником для очень богатых людей? Мой ответ: я не знаю. Вспоминается старй советский анекдот: "Мой дядя ослеп, а не сошел с ума..."

Я считаю, что лучший вариант - это чтобы эволюционно возникла система, которая вновь обеспечила бы рост доходов среднего класса, а не массовое "раскулачивание". Эволюционно - не значит, что не надо этому способствовать, в т.ч. средствами государства. Вопрос: чему способствовать? Да, налоги на богатых и финансовую систему можно и, вероятно, повысить, но умеренно. Но если программа посткризисного восстановления будет позитивной, она должна включать стимулирование - всемерное развитие (вновь) пром.производства, поощрение ивестиций в производительные активы и человеческий капитал, всяческое поощрение индивидуального предпринимательства и инноваций с использованием новейших возможностей, открывшихся в последние годы. И т.п.:
комментарии:

investvisor (27.07.2012 11:56)

#1

"несправедливость в распределении...". являясь свидетелем нещадного, наглого и безнаказанного разворовывания/неэффективного использования бюджетных средств, какой здравомыслящий человек будет согласен добровольно платить колоссальные налоги ? естественная реакция спрятать заработанное (любым способом), увести от налогов, не делиться с теми, кто эти деньги не зарабатывал. IMXO. от этого, видимо и существуют офшоры и коллатеральные суммы на счетах их банков. как инстинкт самосохранения. естественная реакция на "отдай". и еще, наверное сложно определить долю участия каждого в заработанной прибыли. каждый субъективно себя считает главным зарабатывателем.

Ответить

SAN (27.07.2012 12:16)

Прочитал я статью этого умного парня:). Что-то рецепты его как из черно-белого кино. Мягко говоря. Грубее не хочу:). То, что предлагает он, в вариациях так или иначе обязательно сделают европейские-американские чиновники (они уже начали это вынужденно реализовавать). Наверное, чиновники умеют выводить экономики из кризиса:). Точно умеют, и мы знаем как. Так что парень опоздал:). И всё это будет не более чем движение в сторону принудительно-распределительного общества. Такие общества в итоге будут всё менее и менее свободными. Всё вот это его - "И все это без разрушения основ свободного общества! А то у нас повадились: или дикий капитализм, или казарменный социализм. Ничего не ИЛИ. Существуют разумные варианты, не сводящиеся к этим диким крайностям." - какой-то детский лепет. Ей Богу. Конечно не "ИЛИ":). Он хочет и рыбку съесть и ж..пу не ободрать. Еще один незамысловатый вариант социализма-утопизма:). "От каждого по способностям, каждому по труду". Не выйдет. Надо хоть чуть дальше носа ему видеть. Историю полистать, поразмыслить. А его рассуждения на счет 4 часового рабочего дня - это вообще что-то за гранью здравого смысла. Уменьшить продолжительность рабочего дня, а зарплату оставить. :) Просто офигеть. Сорри. Прочитав это, больше вообще ничего можно было не читать. Но оно было в самом конце, так что пришлось. ИМХО. И вот это Ваше - "За, например, олландово налогообложение (до 75% на серхдоходы) надо давать соответствующий пряник, или наиболее ценные особи уйдут с данной территории." - не актуально, я думаю. Никуда они не уйдут. В одном из Ваших постов я написал, почему именно. Ликвидных активов (деньги, облигации) мало (почти нет), неликвиды продавать - в разы терять. К тому же в банановых (и не в банановых) странах будет еще хуже, чем дома. Смешно рассуждать, что если Франция всё изымает, то другие так же не начнут изымать. Все они сейчас отбирают-распределяют почти ноздря в ноздрю. (А если еще не отбирают, то только потому, что есть возможность наращивать госдолг. Как в США. Но до поры.) А Франция всего лишь чуть вырвалась. Не более того. Тем более, что с иностранцев будет особый спрос. Уже сейчас на границах внутри Шенгена мы видим "нежное" отношение к иностранцам (о чем писалось-предугадывалось еще года два назад). И в самое ближайшее время новые меры в новых странах. И т.д. Всё это ИМХО, конечно:).

ЗЫ Вспомнился мне мудрый Бенджамин Франклин с его мудрой фразой: "Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both." Каждое слово здесь на вес золота. Невозможно принудительно-распределительному обществу (социалистическому) оставаться свободным. И зависнуть в середине не получится. Потому что так не бывает. И общества всегда двигаются к новым экстремумам. Тому в истории мы тьму примеров сыщем:).

ЗЫЫ Кстати, лично у меня нет рецептов. Я не знаю, как выходить из кризиса. Веренее, я знаю, что никак. Перманентный кризис, плавно переходящий в принудительно-распределительный социализм им гарантирован. С плавным ужесточением (и со скачками) режимов и прехода к диктатурам и авторитаризмам. И если сосед такой, то выжить, не став похожим, будет сложно. Естественный ход процессов всё сделает сам. Но сильное падение уровня жизни (и при социализме наклон тоже вниз) и большое прореживание народов (самопрореживание) гарантировано. ИМХО.

ЗЫЫЫ Нынешний Китай - хороший пример общества, которое смогло конкурировать, противопоставив допинг авторитаризма гандикапу изначального лидерства и обладанию всемирным печатным станком. Ударил Китай водочным экстримизмом по пивному мещанству. И целые города в США умерли. Это не в тему и лирика у меня, прошу прощения:).

Ответить

vadim nazarenko (27.07.2012 12:40)

#4

Выход из кризиса начнётся тогда, когда бизнес начнёт повышать заработную плату, а для этого нужно придумать новый глобальный пузырь по типу недвижки.

Ответить

SAN (27.07.2012 13:18)

#6

[to vadim nazarenko #4]: В потребительском секторе надувать больше негде (население Китая - последнее место). И придумать ничего нельзя. Надо уничтожать долг. Но как только он начнет уничтожаться, то работоспособность всей конструкции (в т.ч. возможность надувать пузыри в нынешнем виде) сойдет на нет. Дальше будет расти новая конструкция с новыми правилами. И с другими пузырями-перекосами-экстремумами (не финансовыми, напр., а социальными) А сейчас остались только госрасходы. Только один мотор.

Ответить

SAN (27.07.2012 13:26)

#7

[to Дмитрий_ #5]: В принудиловке много чего полезного придумают. Боюсь фантазировать даже. Чиновники в этом смысле креативнее и талантливее (мы, Россия, сейчас как раз в этом месте находимся). И мусор сортировать, и белье экономно стирать (экономика должна быть экономной), и каждой семье по светодиодной лампочке, и сдавать продукт вторичный. И т.д.

Ответить

SAN (27.07.2012 13:54)

#8

Вообще мне удивительно слышать вновь про "социализм с человеческим лицом". Если государство (а это чиновник) платит нахлебнику деньги, то абсолютно наивно думать, что нахлебник будет голосовать за того, за кого хочет. Вернее, что самое замечательное, предпочтения избирателя в этом случае совпадают с предлагаемым выбором. И это правильно. Кто платит, тот заказывает. Кто кормит, тот танцует. Поэтому чем больше распределения, тем больше принуждения. В противном случае анархия. Но это невозможно. Упорядоченные общества хотят порядка. Значит авторитаризм и диктат в той или иной мере с плавным (или нет) дрейфом к самоукреплению. ИМХО.

Ответить

P_K (27.07.2012 14:23)

#9

Проблему Производство > Потребления все хотят решить через увеличение Потребления. Почему? -вероятно потому, что это решение проще и веселее. Система, когда любой человек, независимо от образования и трудозатрат, имеет дом, 2 машины, 4 телевизора, считается сегодня какой-то прямо общееобязательной, типа конституционного права на вдыхание воздуха. Все это очень гумманистично и "правильно" (все должны жить хорошо, человек ведь рождается не затем чтобы жить плохо?!?), но , я думаю, резать в итоге будем не рабочий день, а потребление.

Ответить

investvisor (27.07.2012 14:41)

#10

[to P_K #9]: Если принять, что данный кризис - есть кризис перепроизводства, то снижением потребления из него не выйти.

Ответить

P_K (27.07.2012 14:52)

#11

[to investvisor #10]: я говорю про снижение потребления до нормального и "подгон" уже производства под нормальное потребление, а не наооборот - рост потребления искусственными мерами

Ответить


investvisor (27.07.2012 15:01)

#13

[to P_K #11]: о как. тогда напрашивается такая цепочка : снижаем потребление - снижаем производство - снижаем доходы - снижаем потребление - снижаем производство -снижаем доходы - снижаем потребление -...
или проще сказать -(снижаем потребление - снижаем производство - снижаем доходы) в периоде. не ?

Ответить

P_K (27.07.2012 15:07)

#14

[to investvisor #13]: странная постановка вопроса, есс-но, будет достигнута точка равновесия, как и после любого кризиса. Этот процесс страшен и печален, но есть и веселые способы выйти из кризиса - нужен 1) новый виток НТП с мега-прорывными изобретениями или 2)новые рынки сбыта (Африка или, например, Марс) или 3) нарастить потребление еще каким-нибудь пузырем (недвижка, кредиты и т.д.). Вс верят в лучшее, но пичалька победит.

Ответить

vadim nazarenko (27.07.2012 15:13)

#15

[to SAN #6]: Эти долги отдать не возможно:Всех швырнут...

Ответить

investvisor (27.07.2012 15:13)

#16

[to P_K #14]: Кто бенефициары нового витка НТП? новые рынки сбыта ? Африка и сейчас не в состоянии потреблять товары с высокой прибавочной стоимостью.

Ответить

SAN (27.07.2012 15:24)

#17

[to vadim nazarenko #15]: Невозможно. Это правда. В рамках их системы им возможно только ночь простоять, да день продержаться. Потом крах. Так что тушенку надо запасать потихоньку. В декабре кульминация. Американцы будут резать курицу, несущую мелкие, не свежие и не особо питательные, но яйца (Если европейская почти дохлая курица не загнется раньше. Эти две курицы - сиамские близнецы, которые потянут одна другую на дно. И мы вперед них галопом вниз.). И я не пессимист:). ИМХО.

Ответить

P_K (27.07.2012 16:30)

#18

[to investvisor #16]: хмм, ну Вы должны были почувствовать иронию, когда я перечислял возможности расширения сбыта, но тем не менее можно помечтать: 1) магический НТП может повысить эффективность производства, издержки у производителей снизяться, з/п можно поднять или рабдень сократить (и человек может еще работать, например) 2)сейчас Африка не готова, но я могу по аналогии привести 2 примера расширения рынка сбыта - развал СССР (перестали кушать конфеты "Красный Богатырь" и стали сникерсы закупать) и Китай (ресурсы). В Африке теоретически и очень глубоко теоретически возможен вариант Китая со многими "но" (прошу не требовать с меня факты и оценки, мы же мечтаем).

Ответить

SAN (27.07.2012 16:53)

#19

ВВП США во втором квартале вырос на 1.5%. Госдолг США вырос до 16 трлн. (без 100 млрд.)!! В 2008г. он составлял 10трлн. Вот это и есть реальный двигатель мировой экономики с учетом всех мультипликативных эффектов (ну ещё, конечно, непрерывно растущие госдолги остального развитого мира). И весь мир кайфует, а потом будет обвинять проклятых пиндосов:).

Ответить

gregbar (02.08.2012 16:17)

#33

Редактировать Удалить

Я тот самый "умный парень из Перми". Спасибо за лестную характеристику. Зовут меня Григорий Баршевский. Мне 63. Я действительно из Перми. И я "не один из ваших". Пенсионер. Интересуюсь экономикой. Почти профессионально. Читаю кое-что. Пытаюсь понять в какое состояние "вынырнет" мир после преодоления кризиса. Тут много и справедливо критиковали мою позитивную программу. Хочу заметить, что ей предпослан анекдот про слона. То есть, я вовсе не утверждаю, что так все и будет. Я даже не утверждаю, что это было бы разумно сделать, если учитывать социальную и личностную психологию действующих субъектов экономики, борьбу стран и этнико-культурные различия. Я только говорю, что такое решение в абстрактном "безвоздушном пространстве" решило бы проблемы. Зачем я строю это "абстрактно-безвоздушное пространство"? Потому что, думаю, после этой абстрактной картины легче двигаться к постижению картины в духе реализма. Мне кажется, это полотно "Ах, какая настала бы жизнь" задает вектор выхода из тупика. Дальше планирую нарисовать более-менее реальную картинку. Получится - нет, вам судить.

И последнее замечание. Меня тут справедливо критикуют за "социализм с человеческим лицом". Знаете, я рыночник до печенок: мало, что еврей, так еще начинал на заре перестройки разваливать "развитой социализм". РТСБ, первая в Перми брокерская контора, первое в России публичное размещение акций частной фирмы "Пермавиа". И вот я сам с удивлением смотрю на себя: я двигаюсь в сторону социализма!! Бог мой! Я ли это? Но логика развития мысли, погружение в тему, более глубокое понимание темы само меня туда уводит. Вывод: я сегодня уверен, что мир вынужден будет двигаться именно в эту сторону. Я не вижу альтернативы рынку и свободной (относительно) инициативе людей. Но мир сильно перекосило в сторону умников и спекулянтов (хорошее слово, означает размышление). Пора двигаться обратно. И знаете почему? Потому, что от этого перекоса плохо уже умникам и спекулянтам тоже. Значит, мир близок к консенсусу.

Ответить

Николай Кащеев (03.08.2012 13:38)

#34

[to gregbar #33]: Извините за "парня". Но, сами понимаете, я не виноват. Не возражаете, если я оставлю в тексте "умный парень"? И все же Вы - из наших :) 

P.S. Как-то я, русско-татарский немец, сказал, что как ни встретишь в действительно умного человека - скорее всего, это будет еврей. :)

Ответить

Дмитрий_ (03.08.2012 18:29)

#35

[to gregbar #33]: Беда социализма в том что он противоречит фундаментальному принципу жизни: конкуренция. Объединение возможно лишь для того чтобы стать более конкурентным. Примеры в природе - многоклеточные и муравьи. Военный коммунизм у людей тоже подтверждает этот принцип. А с кем будет конкурировать общество людей в мирных условиях? Соревноваться у кого больше комбайнов не катит - проиграть эту борьбу не страшно, а значит нафиг она не нужна станет очень быстро. Дадите ответ модели такого общества - тогда эта схема возможна.

Ответить

gregbar (07.08.2012 11:35)

#36

Редактировать Удалить

[to Николай Кащеев #34]: Да, нормально! Умный парень - это же комплимент. Я, вообще-то к.э.н. еще с советских времен. Так что признаю: один из ваших :)

Ответить

gregbar (07.08.2012 12:18)

#37

Редактировать Удалить

[to Дмитрий_ #35]: Вот беда, и Ваш и многие другие комменты здесь как-то в двоичной логике остаются: социализм или капитализм. Давайте так: 
1. как показал Рикардо и последователи при совершенной конкуренции и полной информированности прибыль предпринимателей равна нулю (предельная полезность и все такое). И это и есть реальность "чистого рынка". Есть ряд экономических производств и процессов, которые живут в этой реальности (почти). Я называю их производствами ТРАДИЦИОННЫХ услуг и товаров. Приведу пример: у нас в Перми очень распространены фирмы такси. Их много. Они могут конкурировать друг с другом практически только ценой. Они ее уже сбили до самого плинтуса, чуть-чуть обманывают в рекламе, химичат там и сям. Прибыль почти нулевая. Как говорил Баффет, нет смысла владеть бизнесом, где возможна лишь ценовая конкуренция. Вот вам и рынок без регуляции с совершенной конкуренцией. Вы и Ваши сторонники чистого рынка об этом случае говорят? Думаю - нет.

2. Они говорят о случаях, где, говоря просто, можно стричь ренту. Технологическую, или картельную. То есть о случаях, когда информация эксклюзивна, а конкуренция - несовершенна. Но тогда, стоп! Еще на заре капитализма было установлено, что такой рынок быть свободным не может: антикартельные законы и все такое. Иначе - тупик. Вопрос. Чего же Вы и Ваши коллеги лукавите и толдычите (извините за слишком экспрессивное выражение) на тему, что если госрегулирование, то обязательно социализм? Нет ли тут лукавства? Возьмем для примера простую вещь: патент. Как в мире регулируется закрепление приоритета правообладателя новшества (который дает ему право стричь ренту)? На время дается такое право! То есть, ОК, ты молодец, придумал - получай некоторое время эксклюзивный доход со своей придумки. А дальше - все. Все на равных будут этим пользоваться. И это справедливо, поскольку уравновешивает личный интерес правообладателя с интересами общества. А если следовать логике Вашей и единомышленников, то должно быть отсутствие регулирования, и этот "умник" будет вечно стричь купоны. Но где вы видели такую страну и такие законы? И неужели сегодняшний порядок - это социализм? 

Я все это к тому, что госрегулирование при капитализме - это не исключение, а железное правило.

А теперь: если Вы внимательно посмотрите мои предложения, то они не выходят за пределы того, что уже сегодня регулируется так или иначе. Где же здесь социализм?

Ответить




Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 7 comments